„Das Schuldenmonster, das auf uns zukommt“

Interview

Zusammenfassung des Interviews mit Investorenlegende Felix Zulauf, das auf dem YouTube-Kanal „Klartext Finanzen“ der RealUnit Schweiz AG veröffentlicht wurde

RealUnit: Herr Zulauf, viele beobachten staunend, mit welcher Geschwindigkeit sich die Welt gerade verändert. Die massive Deindustrialisierung Deutschlands, kollabierende Regierungen in Frankreich und Deutschland, der Zusammenbruch Syriens, Trump, der Grönland unter den Einflussbereich der Amerikaner nehmen will, etc. Wie sehen Sie die weitere Entwicklung?
Zulauf: Wir leben in einer großen Umbruchszeit. Nach dem Fall der Mauer entstand eine unipolare Welt mit dem Hegemonen USA, der schalten und walten konnten, wie er wollte. Aber er hat auch viele Dummheiten gemacht und unnötige Kriege angezettelt. In der Zwischenzeit ist China zu einem Herausforderer aufgestiegen. Das gibt Konflikte – die klassische Thukydides-Falle. In den letzten 500 Jahren hatten wir 16 solche Situationen. Zwölf Mal gab es direkten Krieg zwischen den beiden, dreimal kam es zu Stellvertreterkriegen. Nur der Übergang von Großbritannien zu den USA war unproblematisch. Aktuell gibt es wieder Unruhe. Wir haben im Moment mehr Kriege als Diplomatie. Jetzt beginnen die Gespräche zwischen China und Trump, insbesondere im Handel, und das gibt Konflikte. Politisch wird das begleitet von einem Pendel, das im Laufe der letzten 30 Jahre sehr stark nach links ausgeschlagen ist. Man hat völlig übertrieben und die wirtschaftliche Vernunft über Bord geworfen. Die Folge ist, dass der Bürger und der Mittelstand zunehmend gelitten haben. Das reale Einkommen stagnierte oder hat sogar abgenommen. Jetzt beginnt das Pendel zurückzuschlagen. Trump ist der Katalysator für die ganze westliche Welt.

RealUnit: Kommen wir einmal zur wirtschaftlichen Situation. Steht Europa vor der Rezession?
Zulauf: Die Unruhe wird sich auch auf die wirtschaftliche Situation niederschlagen, die sehr problematisch ist. Europa ist durch eine völlig fehlgeleitete Politik in die Stagnation geraten. Ganz schlimm ist Deutschland. Die Übertreibungen in der Energiepolitik wurden schon unter der Merkel-Regierung aufgegleist. Das lief völlig falsch, aber man durfte nichts dagegen sagen, denn es war ja eine „alternativlose Politik“, was es in einer echten Demokratie gar nicht gibt. Jetzt ist Europa in der Stagnation oder einer stagnationsähnlichen Situation. China hat ein anderes Problem: Die haben mit den Investitionen im Immobilienmarkt und mit dem Kreditboom übertrieben. Die Situation ist ähnlich wie in Japan 1990, und die müssen das verdauen. Das führt auch zu tieferen Wachstumsraten. China ist in einer deflationären Falle gefangen. In den USA gab es vier Jahre Defizitwirtschaft bis zum „Gehtnichtmehr“. Die Frage ist: Was kommt jetzt? Mit seiner Handelspolitik wird Trump sehr viel Unruhe in den Welthandel bringen. Er will die Handelsdefizite der USA kleiner machen und damit das Wachstum nach Amerika verlagern. Wir werden durch eine sehr volatile Welt gehen. Man wird erkennen, dass die Wirtschaftslage viel schlechter ist als gedacht. Ich gehe davon aus, dass wir in der ersten Jahreshälfte wirtschaftlich und an den Aktienmärkten Enttäuschungen sehen werden, mit Kurskorrekturen von 15% bis 20% in den Indizes. Grosso modo um die Jahresmitte pumpen wir die Blase an den Märkten in der zweiten Hälfte 2025 bis 2026 oder 2027 durch Stimulierungsbemühungen nochmals auf, bis sie dann endgültig platzt – vermutlich von der Zinsseite her.

RealUnit: Deutschland ist wie ein großer Hedgefonds gewesen, der mit günstiger Energie aus Russland ein gigantisches Rad im Produktionsbereich gedreht hat, was über den Export viel Wohlstand generierte. Das hat funktioniert, solange die Weltwirtschaft expandierte. Jetzt wird das ein großes Problem für solche Geschäftsmodelle. Im Prinzip kam die Stabilität des Systems aus der Vorwärtsbewegung, wie bei einem Fahrrad, das kippt, wenn man aufhört zu treten. Wann kippt das Fahrrad Deutschland um?
Zulauf: Die Nation mit dem großen Handelsbilanzdefizit ist die USA. Überspitzt formuliert hat die Welt über Jahrzehnte vom amerikanischen Konsumenten gelebt. Dieses Modell funktioniert nicht mehr, weil Trump das nicht so will. Deutschland ist in einer sehr schwierigen Situation, weil es von zwei Seiten bedrängt wird. Der Handel nach Amerika wird reduziert werden. Wenn die Politik die Rahmenbedingungen nicht deutlich verbessert, dann geht die Industrie weg – ein Teil nach China, der andere nach Amerika. Dieser Prozess ist schon am Laufen.

RealUnit: Dazu kommt der Wegfall der günstigen Energie.
Zulauf: Das ist eine Folge des Ukraine-kriegs. Russland ist zwar der Aggressor, aber der Provokateur zu diesem Konflikt ist die USA, die ihren Einflussbereich bis an die Grenze Russlands ausgedehnt und die Warnungen der Russen nicht zur Kenntnis genommen hat. Anstatt diplomatisch dazwischenzugehen und hier als ordnende Hand zu helfen, hat sich Europa kompromisslos hinter die amerikanische Seite gestellt. Das wird unseren Kontinent schwächen. Wir sollten schauen, dass wir mit Russland, das unser Nachbar ist, wieder vernünftige Relationen pflegen, und wir sollten auch Handel treiben – zum Nutzen beider Seiten. Wir müssen unser ganzes Wirtschaftsmodell schrittweise ändern und mehr für die Stimulierung der eigenen Nachfrage tun. Ich erwarte aber, dass die Behörden das Falsche machen: Sie werden nämlich einfach weiter Defizitwirtschaft betreiben und das über die EZB akkommodieren. Die EU ist Regulierungsweltmeister. Was Europa aber braucht, ist eine große Deregulierung.

RealUnit: Dieser Umbau zu mehr privatem Konsum muss ja finanziert werden. Heißt das nicht, dass wir in Europa eine massive Enteignung von Leistungsträgern erwarten müssen?
Zulauf: Das ist die große Gefahr und das wäre der falsche Weg. Amerika versucht mit Elon Musk, unnötige Ausgaben des Staates zurückzubilden und den Staat schlanker zu machen. Der Staat muss stark sein, aber schlank. Die europäischen Staaten sind fett, träge und viel zu kostspielig. Dort sollten wir ansetzen. Dann hätte ich Hoffnung für eine Wende, aber wir gehen zuerst in die falsche Richtung.

RealUnit: Diese Erwartungshaltung „Der Staat kümmert sich um mich“, die man den Europäern – insbesondere den Deutschen – über Generationen so antrainiert hat, ändert sich erst, wenn der Karren wirklich tief in den Dreck gefahren wurde. Diese Reformunwilligkeit ist fast ein Feature des Systems?!
Zulauf: Es kann sich natürlich auch plötzlich ändern. Wir sehen, wie sich jetzt die Unternehmenswelt in Amerika ändert. Zuckerberg sagt plötzlich: Ja, wir wurden erpresst und wir mussten die totalitäre linke Propaganda mittragen. Jetzt dreht er. Das sind alles Opportunisten. Die großen US-Banken haben die Klimavereinigung verlassen. Da wird noch sehr viel mehr kommen. Aber wir brauchen das politische Führungspersonal, das die richtige Weitsicht hat. Im Moment ist das in Europa noch nicht sichtbar. Ein Herr Merz, der wahrscheinlich der nächste Bundeskanzler sein wird, ist aus meiner Sicht eine Übergangsfigur. Ich glaube, wir machen in Deutschland als letztes Land wahrscheinlich eine Zusatzrunde mit einer Regierung, die nicht taugt und frühzeitig abgewählt wird. Dann kommt wahrscheinlich der Pendelschwung. Bis dorthin wird es wirtschaftlich schlechter gehen – leider.

RealUnit: Ich würde gerne noch den anderen großen Megatrend beleuchten, das ist die Verschuldung im System, sowohl Staatsschulden als auch Privatschulden. Wann wird die Realität auch hier einsetzen? Wann wird uns die nächste Bankenkrise drohen?
Zulauf: Das kann unter Umständen längere Zeit dauern. Wenn die Zinsen steigen – und die steigen, weil die Inflation oder die Inflationsbefürchtungen steigen –, dann wird die Finanzierung eines großen Schuldenbergs problematischer. Dieses Jahr muss die USA als Beispiel 10 Bio. USD an auslaufenden Papieren neu finanzieren. Das große Problem in Europa ist Frankreich. Da wird die EZB wahrscheinlich einspringen. Wir haben im Moment in den G7-Nationen die Situation, dass für die Finanzierungsbedürfnisse der Regierungen die Ersparnisse der privaten Haushalte nicht ausreichen. Das ist jetzt das Schuldenmonster, das auf uns zukommt. Die Zinsen sind in letzter Zeit nicht gestiegen, weil die Inflation gestiegen ist, sondern, weil es Angebotsdruck gibt. Es werden zu viele Schuldenpapiere von Regierungen ausgegeben, die jemand kaufen muss. Bei einem Angebotsüberhang geht der Preis nach unten und die Renditen nach oben.

RealUnit: Was bedeutet das für die Märkte?
Zulauf: Wahrscheinlich wird dieser Zinsanstieg ein Event auslösen. Entweder müssen die Aktienmärkte deutlich fallen, in der Konjunktur muss etwas brechen oder ein großes Unternehmen geht unter. Das wirkt dann als Katalysator für eine erneute Stimulierung. Man wird natürlich wieder das Unvernünftige machen und vonseiten des Staates Geld ausgeben – Geld, das er nicht hat. Die Notenbanken werden das finanzieren und unser Geld wird laufend abgewertet. Bürger und Sparer sind die großen Verlierer. Das schlägt wieder auf die Politik zurück. Alles hängt da zusammen.

RealUnit: Wachsende Arbeitslosigkeit, ungelöste Energiekrise, drohender Krieg mit Russland – das sind alles zusätzliche Kosten, die finanziert werden müssen. Das Geld ist nicht da, also muss es gedruckt bzw. über höhere Steuern eingetrieben werden. Wie rettet man sein Vermögen durch diese wilden Zeiten? Viele Aktien sind ja selbst schon in der großen Bubble.
Zulauf: Die Wirtschaftspolitik führt zu einer stetigen Entwertung unserer Währungen. Das wird kompensiert durch ein Aufblasen von Realwerten. Das ist gut für diejenigen, die Vermögen haben und in diesen Realwerten investieren, und es ist schlecht für all jene, die keine Vermögen haben und vom Einkommen leben müssen. Das gibt eine Kluft zwischen den Habenden und den Habenichtsen. Ich erwarte, dass es um die Wende des Jahrzehnts zu einem Eklat kommt, sodass die Welt, auch die Finanzwelt und die Wirtschaftswelt neu geordnet werden muss. Wenn wir das weitertreiben, werden einzelne Währungen dramatisch einbrechen und einzelne Staaten zahlungsunfähig. Dass Regierungen zahlungsunfähig werden, hat es historisch immer gegeben, nur haben wir das in unserer Zeit nur mit dubiosen Schuldnern wie Venezuela, Argentinien oder Griechenland erlebt. Aber: Wenn Frankreich kommt, dann ist das eine andere Hausnummer. Da glaube ich, dass wir Devisenkontrollen bekommen. Es kann sein, dass es in einem späteren Zeitpunkt Währungsreformen geben wird, so Anfang der 2030er Jahre. Wir müssen uns mit dem Gedanken befassen, dass dieses System des Westens, das ursprünglich kapitalistisch war und heute pseudokapitalistisch und sozialistisch geworden ist, in einer Endphase ist und wahrscheinlich brechen wird. Diese Bereinigung kann auf verschiedene Arten passieren. Der große Verlierer wird der Anleger in Nominalwerten sein. Auch Realwerte können im Kurs einbrechen, aber nach Währungsreformen erholen die sich wieder, weil ein Unternehmen, eine Immobilie oder ein Klumpen Gold bestehen bleiben.

RealUnit: Ich komme aus einem Land, das gibt es als Konstrukt erst seit 150 Jahren – Deutschland. Innerhalb dieser Frist gab es zwei Hyperinflationen. Was würden Sie denken, wenn sich der Euro in einer großen Währungsreform in Luft auflöst? Welche Konsequenzen würde das für die europäische Wirtschaft haben und was würde das für Anleger in Euroaktien bedeuten?
Zulauf: Eine Union von ungleichen Nationen hat nur eine beschränkte Haltefrist. Wenn Großkrisen und Umbrüche kommen, dann geht jede Nation den eigenen Interessen nach. Die EU war ursprünglich ein zollfreier Raum, und das war eine gute Idee: Das fördert die Wirtschaft und die Prosperität der Bürger. Seit man die politische Union angesteuert hat, fällt Europa in der Wirtschaftsleistung pro Kopf gegenüber Amerika zurück. Es war ein Fehler, das zu machen. Die Frage ist, wann sich einzelne Staaten von diesem Konstrukt abwenden. Ich gehe davon aus, dass die EU in der heutigen Form nicht sehr lange halten wird. Das Ideale wäre, wenn sie sich durch eine Krise in eine dezentrale Union verändern könnte, sodass die einzelnen Mitglieder viel mehr Souveränität haben. Eine solche Union könnte lange Bestand haben. Ohne eine solche Veränderung wird sie brechen, wie eine Sowjetunion auch gebrochen ist. Es braucht mehr Elastizität, und diese Elastizität sehe ich im Denken der Bürokraten in Brüssel nicht. Der Euro würde in einer solchen Krisensituation einfach abgelöst durch neue Währungen. Vielleicht würden sich zwei, drei Länder zusammenschließen, oder ein starkes großes Land geht mit einer eigenen Währung vor und andere schließen sich an. In dieser Unsicherheit gilt es für den Anleger, seine Ersparnisse mit Realwerten zu sichern.

RealUnit: Wir haben jetzt weltweit eine Abschwächung der Konjunktur. China, Japan, fast überall, wo man hinschaut. Die Probleme werden jeden Tag größer und der Lösungsraum immer kleiner. Ich bin jetzt ganz provokativ, aber gibt es nicht ein politisches Interesse, dass man versucht, diese immer schlimmer werdenden Probleme durch einen Krieg ins Außen zu lenken?
Zulauf: Ich habe 2018 das erste Mal für meine Kunden geschrieben, dass wir in eine neue Phase mit Kriegen eintreten. Da wurde ich ausgelacht. Dann ging es noch einige Zeit und wir hatten den Ukrainekrieg – und jetzt haben wir den Mittelostkrieg und so weiter. Ich glaube, dass der Konflikt zwischen USA und Russland jetzt in eine andere Sphäre kommt. Biden hat vier Jahre lang nicht mit den Russen gesprochen – ein Riesenfehler. Trump ist anders. Ein wesentlicher erster Schritt für eine Besserung ist, dass Trump Verständnis für die Haltung der Russen bekundet hat, die sich durch die laufende Expansion von USA/NATO an die russische Grenze bedroht fühlen. Ich glaube, Trump wird dem ganzen Thema drei Monate, vielleicht vier Monate widmen, und dann zieht er sich zurück und überlässt es den Europäern. Die müssen eine Kurve machen und ihren Weg finden. Schlussendlich bleibt die Ukraine an Europa hängen. Die Lösungen, die sich abzeichnen, werden uns viel Geld und Energie kosten. Europa hat große politische Fehler gemacht. Die Amerikaner werden sich ihrem Hauptproblem zuwenden: Das ist China und der asiatische Raum. Dort sind die größten Bedrohungen für ihre Hegemonialstellung und dort findet das Wirtschaftswachstum vor allem statt.

RealUnit: Angesichts der ganzen Probleme, die sich da vor uns auftürmen: Was ist Ihre Einschätzung für den Goldpreis auf Sicht der nächsten Jahre?
Zulauf: Das einzige Geld, das es gibt, ist Gold. Es hat über alle Wirren, ob Deflation, Inflation oder Kriege, seinen Wert behalten. Ich glaube deshalb, dass Gold eine gute Anlage ist. Wir sind jetzt in hohen Sphären bei fast 2.700 USD. Der letzte Anstieg von 1.000 USD kam nicht aus den üblichen Gründen wie steigende Inflation, stark gefallene Zinsen oder ein stark gefallener US-Dollar. Der Grund waren die Käufe durch die Zentralbanken der BRICS-Staaten, die sich mit ihren Reserven in unseren westlichen Währungen nicht mehr sicher fühlen, nachdem man die Russen enteignet hat. Gold wird von einer erneuten Stimulierung profitieren, natürlich in einem Dollar, der sich dann wahrscheinlich abwerten wird. Auf zwölf Monate und auch auf Sicht von fünf Jahren halte ich Gold für ein interessantes Investment. Je schlimmer es bei Wirtschafts-, Geld-, Fiskal- und Schuldenpolitik kommt, umso höher geht der Goldpreis.

RealUnit: Wie sehen Sie das Silber?
Zulauf: Silber ist kein monetäres Metall mehr. Seit etwa vier, fünf Jahren wird mehr Silber nachgefragt, als produziert wird. Das gibt dem Silber eine gewisse Stütze. Und: Silber ist das Gold des kleinen Mannes und wird wahrscheinlich mit dem Gold mitgehen. Es kann sogar sein, dass in gewissen Phasen der Silberpreis stärker ansteigt als der Goldpreis, aber es ist einfach von Natur aus etwas spekulativer.

RealUnit: Letzte Frage: In Amerika haben wir Donald Trump mit der MAGA-Bewegung – Make America Great Again. Wenn Sie „Präsident von Europa“ wären und hätten eine „Make-Europe-Great-Again-Bewegung“, was wäre Ihre erste Maßnahme?
Zulauf: Die erste Maßnahme wäre ganz klar, dass ich ein schlagkräftiges Team zusammenstellen würde, um die Deregulierung in Europa einzuleiten. Europa kann mit dieser Bürokratie und mit diesen Vorschriften und Geboten, die zu mindestens 50% blödsinnig sind, nicht mehr wettbewerbsfähig sein. Wir brauchen Deregulierung im großen Stil.

RealUnit: Herr Zulauf, herzlichen Dank für diese wertvollen und sehr offenen Gedanken.

Felix Zulauf war ein internationaler Spitzenbanker und über Jahrzehnte erfolgreicher Vermögensverwalter mit hoher internationaler Reputation. Er hat über 50 Jahre Erfahrung. 30 Jahre davon war er im exklusiven Roundtable des US-Anlagemagazins Barron’s aktiv. Seine Einschätzungen zu Börsenthemen werden häufig in der internationalen Presse zitiert.