„Wehe, das geht schief – dann gehen alle unter“

Interview

Smart Investor im Gespräch mit dem Juristen und Autor Carlos A. Gebauer, ROLAND BAADER-Preisträger 2024, über Hayek, die EU und die Vorzüge der Kleinteiligkeit

Smart Investor: Herr Gebauer, soeben ist Ihr neues Buch erschienen: „Hayeks Warnung vor der Knechtschaft“. Was hat Sie bewogen, einen Kommentar zu einem Buchklassiker zu schreiben, welcher nun seit genau 80 Jahren von jedermann schon gelesen werden konnte, der es wollte?
Gebauer: Mir ist aufgefallen, dass dieses Buch, mit offiziell über 2 Mio. Kopien ein Weltbestseller, im öffentlichen Dialog nicht den Raum hat, den es richtigerweise haben sollte. Wenn es um zu viel administrative Gewalt im Alltagsleben der Bürger und Unternehmen geht, reden wir immer von George Orwell und von „1984“. Aber die wenigsten wissen, dass „The Road to Serfdom“ von Friedrich August von Hayek aus dem Jahr 1944 der Vorläufer dieses Buches war. Mit seinem spezifischen Wissen als Politikwissenschaftler, Ökonom und Jurist konnte Hayek schon sehr genau beschreiben, was nicht nur das Problem der sowjetischen, sondern insbesondere auch der nationalsozialistischen Wirtschaftspolitik war – eine völlige Übergriffigkeit der Politik in das Leben der Bürger hinein. Hayek hatte selbst in Großbritannien eine Tendenz gespürt, den Staat in eine zu mächtige Position zu versetzen. Orwell war einer der ersten Rezensenten des Buchs. Er hatte erkannt, dass es sinnvoll war, die Gedanken Hayeks weiter zu popularisieren – in Romanform. Aber auch Hayeks Werk hat 80 Jahre nach der Ersterscheinung eine erneute Popularisierung absolut verdient.

Smart Investor: Knechtschaft klingt äußerst dramatisch und auch ein bisschen antiquiert. Wie schlimm ist es um unsere Gesellschaft bestellt?
Gebauer: Das Wort der Knechtschaft resultiert aus der Übersetzung. Im Original heißt es „Serfdom“, was man eher als Leibeigenschaft bezeichnen würde. Der Knecht und der Leibeigene zeichnen sich dadurch aus, dass sie keinen eigenen Spielraum zur Lebensgestaltung haben. Sicherlich kannte Hayek auch das berühmte Stück von Hegel über Herrschaft und Knechtschaft, dass einer eben sagt, wo es langgeht, und der andere hat nur zu folgen. Heute, wo wir von digitaler Überwachung und von Social Credit Scores sprechen, steht der Einzelne wahrscheinlich mehr denn je in der Gefahr, zur ferngesteuerten Einheit eines konstruierten Großsystems zu werden.

Smart Investor: Da fällt mir „The Great Reset“ ein. Die irgendwie seltsame Figur des Prof. Dr. Klaus Schwab und das World Economic Forum (WEF) stellen Ideen und Forderungen in den Raum, die doch sehr dystopisch anmuten. Wie ist Ihre Meinung dazu?
Gebauer: Man muss sich gar nicht in die Hypothese verlieren, dass es dort eine Weltverschwörung gäbe. Es lässt sich mit einem Konzept aus der Austrian Economy beschreiben: der spontanen Ordnung. Die Welt hat sich nach Gründung des WEF 1971 immer mehr vernetzt. Die Kommunikations- und Reisewege sind bedeutend kürzer geworden, was Staaten und wesentliche Wirtschaftseinheiten näher zueinander bringt. Wenn man es böse sagen will, leistet das einer Refeudalisierung Vorschub. Die große Gefahr ist in meiner Weltsicht, dass wir wieder vergessen, dass es ganz klug ist, Macht und Wissen nicht miteinander zu verwechseln. Das WEF bringt Menschen zusammen, die einer bestimmten Weltsicht huldigen, nämlich einer der Beherrschbarkeit.

Smart Investor: Haben solche Allmachtsfantasien und Gesellschaftsklempnerallüren eigentlich jemals zum Erfolg geführt?
Gebauer: Ein ganz berühmtes Beispiel ist das der Sowjetunion nach der Russischen Revolution 1917. Man hat sich dort sehr intensiv mit marxistischer Theorie auseinandergesetzt, die aber auf Deutschland und auf einen bestimmten Zustand der dortigen Industrialisierung bezogen war. Bei der Ausdehnung auf ein bäuerliches Gemeinwesen wie das damalige Russland ist dann mehr oder weniger alles schiefgegangen. Anatoli Marienhof beschreibt in einem seiner Romane das Marodieren dieser Struktur, die einem Fernbefehl aus Moskau unterworfen wird. Die vorherige spontane Ordnung der Gesellschaft funktioniert nicht mehr. Laternen fallen aus, Züge fahren nicht mehr in die Außenbezirke von Moskau und die Nahrungsmittelversorgung bricht zusammen, alles begleitet von den „Hurra!“-Meldungen der staatlichen Presse. Um den Widerspruch aufzuklären, wurde die Figur des Saboteurs erfunden. Dies war dann immer derjenige, der irgendwo die Weichen gesprengt hat, sodass die Züge mit den Traumernten nicht in der Hauptstadt ankommen konnten. Wenn man das auf einer abstrakteren Ebene betrachtet, ist im China Maos nach 1956 Ähnliches passiert. Als Folge des sogenannten Großen Sprungs nach vorne gab es unfassbare Hungersnöte. Insofern ist es immer wieder die gleiche Geschichte: Jemand hat eine „tolle Idee“ und meint, sie mit Macht und Gewalt umsetzen zu müssen, verursacht damit aber beträchtliches Elend. Ein Gegenentwurf ist dieser fast hayekianische Ansatz, dem auch Ludwig Erhard nahestand: der Politiker, der nicht zu sehr in den Kontext des Wirtschaftens eingreift und lediglich darauf achtet, dass es nicht zu Exzessen, Monopolen oder Machtballungen kommt. Der Staat sorgt nur dafür, dass der Wettbewerb gut funktioniert, überlässt aber die Bewältigung der natürlichen Schwierigkeiten den Marktakteuren, die ein jeder für sich ihr kleines Marktsegment am besten kennen. Diese Demut der Regierung hat der Bundesrepublik Deutschland in den 1950er und 1960er Jahren offenkundig sehr gutgetan.

Smart Investor: Wenn ich Ihnen zuhöre, fällt mir der große Autor Roland Baader ein, der es einmal so auf den Punkt gebracht hat: Lasst mich in Ruhe mit eurem Gehabe und euren Maßnahmen. Sie sind ROLAND BAADER-Preisträger 2024. Dazu herzlichen Glückwunsch! Sind Sie insgesamt ein Kritiker des Staates oder ein „Minimalstaatler“, wie es so schön heißt?
Gebauer: Mein Ansatz ist der eines Minimalstaatlers. Ich denke nicht, dass wir mit Anarchokapitalismus oder mit völliger Abschaffung staatlicher Strukturen eine bessere Gesellschaft bauen könnten. Auch da rate ich zu Demut. Der Staat ist die Antwort auf das Problem der Gewaltanwendung zulasten der Schwächeren. Die eigentliche Herausforderung besteht da-rin, den Staat als machtvolle Institution daran zu hindern, dass er mutiert zu einem neuen Angreifer gegen die Bürger. Die demokratische Republik ist historisch gesehen noch eine sehr junge Institution. Mit dem Wegfall des Ancien Régime ist ein Machtvakuum entstanden. In dieses sind die industrielle Revolution und das Unternehmertum hineingewachsen. Auch Handwerks- und Gewerbefreiheit sind nur möglich geworden, weil die Staatsmacht erschüttert war und sich erst wieder neu konstituieren musste. Der Staat hat sich aber wieder berappelt. Für die deutsche Geschichte ist Bismarck von großer Bedeutung und von großem Erkenntnisgewinn. Er hat in seinen Memoiren klar ausgesprochen – ich sage es jetzt in meinen Worten –, dass der Staat, nachdem Gott als Staatslegitimation weggefallen ist, nur für die Menschen da ist, um Gutes zu tun. Auf die Weise hat er den Staat in eine völlig neue Position gebracht. Heute ist der Staat viel größer als jemals zuvor in der Geschichte. Die Phänomene des übergriffigen Staates und des Beamten, der tief in seiner Seele davon überzeugt ist, dass er die Verhältnisse von Menschen besser regeln kann, wenn er alles steuert, als sei es eine große Maschine, prägen heute unser Zusammenleben. Der Einzelne ist nur noch ein kleines Sandkorn in irgendeiner Sanduhr. Den großen Plan haben andere gemacht. Wehe, das geht schief – dann gehen alle unter. Dahingegen haben bei einer demütigen, kleinteiligen, zurückgezogenen Organisation viel mehr Menschen eine Chance, ihr eigenes Schicksal zu bestimmen. Wenn es bei einem nicht klappt, sind immer noch genügend andere da, um dann für Nächstenliebe und Ausgleich zu sorgen.

Smart Investor: Libertäre fordern oft die Abwesenheit von Staat. Vielleicht klären Sie uns kurz auf, was der Unterschied zwischen Libertarismus und Liberalismus ist?
Gebauer: Ich kann gerne beschreiben, wie ich die Begriffsabgrenzung für mich vornehme. Wenn wir die großen politischen Strömungen Sozialisten und Liberale nennen, dann haben beide ein gemeinsames Ziel: Sie wollen die Lebensverhältnisse der Menschen verbessern. Was sie voneinander trennt, ist die Frage nach dem richtigen Weg. Sozialisten sind eher geneigt, das Ganze willentlich organisieren zu suchen, wohingegen Liberale eher den vorsichtigen, defensiven, demütigen Ansatz verfolgen, weniger einzugreifen und zu steuern. Deswegen bevorzugen sie einen schlankeren Staat, der nur den Rahmen setzt. Nun haben wir allerdings die eigenwillige begriffsgeschichtliche Entwicklung, dass Linke und Sozialisten, insbesondere im englischsprachigen Bereich, sich als „Liberals“ bezeichnen. Damit kommt es zu einer Begriffsverschmierung. Das ist der Augenblick, in dem der Begriff des Libertarismus und des Libertären zur Welt gekommen ist. Ein Libertärer ist ein klassischer Liberaler, der eben nicht in der Vorstellung lebt, man könne die ganze Gesellschaft willentlich strukturieren. Den Libertären definiert immer sein eigenes Gefühl der Schwäche dem Staat gegenüber, aber auch sein eigener Unwille, anderen Leuten Befehle zu erteilen, weil er eben weiß, dass er nicht schlauer ist als andere.

Smart Investor: Ein Bereich, der sehr stark vom Staat dominiert ist, über Regeln, Vorschriften und Gesetze, ist die Medizin. Sie sind Anwalt für Medizinrecht und haben dazu zwei Bücher geschrieben. Können Sie die grundsätzlichen Fehlentwicklungen bündig aufzeigen?
Gebauer: Die größte Akzeptanz für eine staatliche Organisation besteht dann, wenn dem Bürger gesagt wird, dass der Staat etwas Gutes tut und gut ist. Das Abdecken der elementaren Lebensrisiken durch Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung, Pflegeversicherung oder auch Unfallversicherung für Arbeiter bei den Berufsgenossenschaften ist der Nukleus für das sozialstaatliche System. Im Krankenversicherungsbereich hat der Staat eine Struktur geschaffen, die dem Patienten immer Geld abnimmt, auch dann, wenn er nicht krank ist, damit dann alles bezahlt werden kann, falls er krank wird. Der Arzt soll sich nur um das medizinische Ziel, nicht aber um die Rechnungen kümmern. Was in diesem Ansatz eine hohe Plausibilität zu haben scheint, erweist sich im alltäglichen Vollzug als eher schwierig, weil jede Preis- und Kostenkontrolle verloren gegangen ist. Wo der Staat mit am Tisch sitzt und kontrolliert, dass der Patient nicht zu viel Leistung bekommt, dem Arzt nicht zu viel bezahlt und auch nur das bezahlt wird, was an Therapie erbracht werden darf, geht das Vertrauensverhältnis zwischen Patient und Arzt völlig verloren. Zwei Monate im Jahr geht jeder deutsche Arbeitnehmer von morgens bis abends zur Arbeit, um seinen Krankenversicherungsbeitrag, auch für die immense Verwaltung, darzustellen. Wenn er dann Hilfe braucht, ist entweder kein Arzt da, das Verschriebene ist zu wenig, das Krankenhaus ist in zu großer Ferne oder er muss auf den Termin beim Experten zu lange warten. Das sind typische Folgen der planwirtschaftlichen Struktur. Unser Fünftes Sozialgesetzbuch ist original nach marxistischen Prämissen aufgebaut. Man zahlt ein nach seinen Fähigkeiten des Arbeitseinkommens und man entnimmt nach seinen Bedürfnissen. Wer mehr Geld verdient, der muss mehr bezahlen, und wer kränker ist, kann mehr entnehmen. Die Wechselbezüglichkeit, dass Leistung und Gegenleistung in einem Gleichmaß stehen, ist völlig verloren gegangen. Auf Arzt- oder Krankenhauskongressen wird dann stets eine patientenorientierte Versorgung gefordert. Da frage ich immer: Woran wollen wir uns denn sonst orientieren in einem Gesundheitssystem, wenn nicht am Patienten?

Smart Investor: Das trieft nur so vom „Prinzip Verantwortungslosigkeit“, ein weiterer Ihrer Buchtitel. Anscheinend zieht sich diese Verantwortungslosigkeit auch durch alle Bereiche der Politik. Was müsste geschehen, damit echte Verantwortung gelebt wird?
Gebauer: Das eigentlich Selbstverständliche wird als etwas Besonderes ins Schaufenster gestellt. Was im Gesundheitswesen die Patientenorientierung ist, ist in der Politik die Verantwortung. Faktisch ist es um die Verantwortungsübernahme durch die Politik nicht sehr gut bestellt, denn Politiker, insbesondere auch Abgeordnete, haften nicht. Dieser Staat fällt auf allen Ebenen dadurch auf, dass er überschuldet ist. Verantwortliche Akteure würden im Zweifel darauf geachtet haben, dass sie nicht alle Konten gnadenlos überziehen. Mein Vorschlag ist, dass Politiker für die Güte ihrer Entscheidungen genauso haften wie die Vorstände einer Aktiengesellschaft. Sie müssen jedenfalls erklären, dass sie bei ihrer Entscheidung alle zu diesem Zeitpunkt verfügbaren Informationen in vernünftiger Weise durchdacht und einbezogen haben. Der zentrale Nebeneffekt liegt darin, dass der Typus des Politikberaters mit in die Verantwortung gezogen würde. Machen wir die Abgeordneten verfassungsrechtlich haftbar, dann besteht die Möglichkeit eines Haftungsregresses an diese Berater. Aller juristischen Erfahrung folgend ist das ein großer Sprung in Richtung Qualitätssicherung, denn niemand will Schadensersatz leisten.

Smart Investor: Kritiker würden wohl einwerfen, dass Politiker dann so wenig wie möglich entscheiden werden, nur um keine Fehler zu machen.
Gebauer: Das ist sicherlich ein kritischer Einwand, den ich in den letzten zehn Jahren auch sehr häufig gehört habe. Als Minimalstaatler sage ich: Das ist schön, wenn die Politik weniger Entscheidungen trifft. Je mehr Freiräume die Bürger haben, desto besser geht es allen, weil sie sich auf ihren dezentralen Knotenpunkten treffen und miteinander handeln können. Wir hatten in den letzten Tagen ein sehr spannendes Videostatement des Bundeswirtschaftsministers Robert Habeck, der sagte, die Bundesrepublik habe in den letzten Jahren niemals ernsthaft Industriepolitik betrieben. Das müsste sich jetzt ändern. An der Stelle wird in meinem Weltbild völlig übersehen, dass eine private Organisation, wenn man sie in Ruhe lässt – und ich glaube, das lässt sich empirisch zeigen am deutschen Mittelstand –, viel größere Chancen auf die Bildung einer resilienten Struktur hat, als wenn mit jeder neuen Wahl oder Koalition die Subventionsverhältnisse geändert werden und alles betriebswirtschaftlich wieder neu gerechnet werden muss.

Smart Investor: Zum Thema Subventionen sei noch das Thema EU angebracht. Auch hier wird viel Geld umverteilt. Schon vor zehn Jahren haben Sie das Buch „Rettet Europa vor der EU“ geschrieben. Würden Sie es noch einmal so schreiben?
Gebauer: Ich denke schon, dass ich das Buch genauso wieder schreiben würde. Die Vorläuferin der Europäischen Union war die Europäische Gemeinschaft und die ist entstanden vor einem historischen Kontext. Die europäischen Nationen haben gesehen, wohin es führt, wenn man gegeneinander Krieg führt. Deshalb war das Zusammenwachsen in Europa ein hochanständiges, menschenwürdiges und nächstenliebendes Projekt. Spätestens mit dem Vertrag von Lissabon hat es sich in einen Moloch verwandelt, der nun von Brüssel aus alles kleinteilig bestimmen will – und dies mit Normen, die so unpräzise sind wie im Vertrag von Lissabon. Als Jurist weiß man: Bei einem so qualitativ unzureichenden Vertrag besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür, dass das irgendwie in ein Chaos hineinläuft. Das ist mein Warnruf gewesen, weil das Zusammenwachsen von Europa viel zu wichtig ist für uns alle, als dass man es wieder einem Experiment überlassen könnte, das mit dysfunktionalen Begriffen arbeitet.

Smart Investor: Hat die EU überhaupt noch eine Chance oder ist dieser Moloch gar kurz vor seinem Ende?
Gebauer: Die Selbstheilungskräfte einer einmal gewachsenen Bürokratie liegen nahe null. Das weiß ich als Medizinrechtler, weil ich sehe, wie sehr sich das deutsche Gesundheitswesen verrannt und verlaufen hat im Gestrüpp seiner eigenen Vorschriften. Meine Prognose ist eher, fürchte ich, eine finstere. Wenn ich sehe, wie wir in Deutschland die Chemieindustrie abschaffen und die Autoindustrie sowie die Energieversorgung weiter schwächen, dann wird die deutsche Produktivität so in die Knie gehen, dass ein wesentliches konstituierendes Merkmal der EU, nämlich die Transferzahlung aus dem brummenden Herz in der Mitte – aus Deutschland –, nicht mehr funktioniert. All die Länder, die bislang zu den Nehmern gehören, haben natürlich keinen ernsthaften Anreiz, weiter an einem Konstrukt teilzunehmen, das sie nicht mehr in gewohnter Weise subventioniert. In dem Moment wird die EU zerbrechen und dann werden sich völlig neue Fragen auf dem Kontinent stellen. Ich hoffe und bete dafür, dass wir dann in eine Lage kommen wie zu den Anfangszeiten der Europäischen Gemeinschaft und sehr demütig auf greifbaren Gebieten miteinander kooperieren, um zum Wohle aller einen neuen Versuch zu unternehmen, der nicht überbürokratisiert ist.

Smart Investor: Also zurück zu kleinen, sinnvollen Strukturen. Ich glaube, das ist ein gutes Schlusswort. Vielen Dank für Ihre sehr interessanten Ausführungen.

Das komplette Interview finden Sie auf YouTube unter dem Titel „Gebauer: Rettet Europa vor der EU“; https://www.youtube.com/watch?v=BzCY8nPfrc4

Carlos A. Gebauer (Jahrgang 1964) studierte Philosophie, Neuere Geschichte sowie Sprach-, Rechts- und Musikwissenschaften. Neben seiner Tätigkeit als Rechtsanwalt und Fachanwalt für Medizinrecht in Düsseldorf ist er stellvertretender Vorsitzender des Zweiten Senates beim Anwaltsgerichtshof NRW und stellvertretender Vorsitzender sowie Justiziar der Friedrich A. von Hayek-Gesellschaft. Als Autor schrieb er für zahlreiche Publikationen, u.a. für die FAZ, die Weltwoche, den Schweizer Monat, die Magazine Cicero und pardon, Novo Argumente, The European, den Hauptstadtbrief, die „Achse des Guten“, den Sandwirt, die WirtschaftsWoche, das Monatsmagazin „eigentümlich frei“ sowie die Schweizer „Freiheitsfunken“. Er verfasste eine Reihe von Büchern, z.B. „Der Gesundheitsaffront“, „Die Würde des Menschen im Gesundheitssystem“, „Das Prinzip Verantwortungslosigkeit“, „Rettet Europa vor der EU“ oder zuletzt „Hayeks Warnung vor der Knechtschaft“. Zudem war Gebauer TV-Darsteller und ist Dozent u.a. für Rhetorik.